Благотворительность и помощь

Что для вас значит благотворительность и помощь людям, которых вы не знаете, но знаете (догадываетесь), что им нужна помощь и поддержка? На что вы готовы в оказании данного благородного действа?
Стандарно, отделаться малым, подав милостыню, или же готовы к более активным действиям, как уход за кем-то, сбор материальных благ нуждающимся?
Кто что думает по этому поводу прошу не стесняться.

Поделиться
+1
Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 6:11

Сбор средств на благо нуждающимся - это шаг к признанию их неполноценными. Максимум - милостыня, и то это бесполезно, ибо заработки "нищих" повыше наших будут...

Иван

Protas 3 февраля 2009 6:29

Сироты и пожилые люди к примеру виноваты в своем трудном положении?
Если им не помогать, то тогда они и выходят на улицу с протянутой рукой. Это показатель нездорового государства и общества. Всем естественно разом помочь нельзя, это суровая реальность, но некоторым можно.
Деметриус, а какой заработок по твоему у брошенного родителями младенца? Выше твоего?

НЛО борт №

НЛО борт № 3 февраля 2009 6:47

Вот в чем парадокс – о своей благотворительности и помощи людям не принято говорить открыто, если же конечно это не пиар какой, а если хочется о своем деянии кричать во все услышание, то какое же это благо..?! Как бы помягче сказать, чтоб желание не отбить в благих действиях у окружающих: если дали - забудьте, а если есть вероятность желания упрекнуть или поведать всем о своей благотворительности - не давайте..

НЛО борт №

НЛО борт № 3 февраля 2009 6:47

Заниматься благотворительностью не в моих силах...нет времени...и нет свободных средств...сам в долгах...

а милостыню принципиально не подаю т.к. согласен с Demetrius :"ибо заработки "нищих" повыше наших будут... "
особенно отрицательно отношусь к детям просящим...которые видно что не нищие а просто прогуливают школу и сшибают мелочь....

...правда у меня в жизни был случай трогательный...
я был пацаном ещё и мамка за хлебом меня отправила, дала мне рубль железный...ну вот иду я в магазин и играюсь этим рубликом...вдруг уронил и потерял...темно уже было я ищу-ищу и никак не могу найти...расстроился, расплакался и дальше ищу..проходит боксёр из боксёрского клуба который неподалёку...
-"чё ревёшь пацан?"
-"я рубль потерял"
-"ну на тебе рубль"
-"а как же я отдам?"
-"а потом отдашь, ТЫ ТОЛЬКО НЕ ЗАБУДЬ"
....
прошло много лет...иду я с ночи с работы сонный..
тут мне пацан навстречу...
-"дай 5 рублей" (дело было в России)
ну я принципиально: "иди в школу!!!!!!!"
тут он заплакал и отчаянно так:"да я потерял!!!!!"
меня как током шибануло...сразу проснулся...
-"а! ну так бы сразу и сказал!!! на тебе 5 рублей!!!
только ОТДАТЬ НЕ ЗАБУДЬ!!! потом сам поймёшь когда..."




Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 6:59

Protas
Сироты и пожилые люди к примеру виноваты в своем трудном положении?
Если им не помогать, то тогда они и выходят на улицу с протянутой рукой. Это показатель нездорового государства и общества. Всем естественно разом помочь нельзя, это суровая реальность, но некоторым можно.
Деметриус, а какой заработок по твоему у брошенного родителями младенца? Выше твоего?
Я не знаю как у вас, но у нас в государстве существует такое понятие, как "налоги". На данные налоги строятся всякие приюты, клубы, столовые, выплачиваются пенсии и пособия.
Мой отец канул в лету когда мне был 1 год. Мама работала и меня воспитывала, вместо того чтобы пойти с протянутой рукой и меня послать на такие же лихие заработки!
Помогать должно государство, а не отдельные граждане! Ну или организации.
Я вот хоть и редко, но бывает подаю каким-нибудь бабушкам рублей 20-50. А вот синючим мужикам - никогда! Ибо ОН ОДИН виноват в том, что с ним произошло. А почему? Потому что пить надо меньше!
У младенца нет заработка - он на полном пенсионе у государства находится

НЛО борт №

НЛО борт № 3 февраля 2009 7:10

Demetrius, при всем моем уважении к Вам, сейчас горячитесь.. Есть такое понятие "сострадание" и именно оно срабатывает, когда видишь детей в дет.домах, инвалидов и старых немощных людей..

Беаtриче
2009-02-03 07:11:27
Guests

Guests 3 февраля 2009 7:16

от настроения зависит. иногда даю, иногда нет, иногда даже тем самым синюшным мужикам даю, хоть и знаю на что бабло потратят.

Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 7:17

Беаtриче
Demetrius, при всем моем уважении к Вам, сейчас горячитесь.. Есть такое понятие "сострадание" и именно оно срабатывает, когда видишь детей в дет.домах, инвалидов и старых немощных людей..
Да нет, все норм. Как говорит Антоха - по настроению.
P.S. Что с Вашим ником?..

какая

BPEMEHHO 3 февраля 2009 9:44

Иногда даю играющим музыкантам (хотя иногда и охота, чтобы он заткнул свою гармонь smiley36.gif ), или, например, мужичку-"типо-швейцару" на входе в магазине "евро" - они что-то делают, а не сидят с протянутой рукой. Синюкам и щеглам, вопящим в автобусах принципиально не даю - считаю их не на много выше гопников - разве что клянчат а не отбирают насильно.
Что касается инвалидов и стариков выходящих с протянутой рукой - это позор нашей системы, ибо рядом чиновники, возможно из тех же социальных офисов и контор катаются на меринах и готовы с жиру лопнуть! smiley21.gif

muxa

muxa 3 февраля 2009 10:03

...иногда глядя на каку-нибудь бабушку с заплаканными глазами с протянутой рукой, мне хочется сквозь землю провалиться от стыда, что наша система довела их до такого состояния...я стараюсь что-нибудь дать по мере возможности, но только не пьяницам и не цыганским детям...которых это заставляют делать родители...например веселому дедушке играющему на баяне в переходе ЦУМа...но ведь всем не поможешь и от этого становится очень грустно...

Julia_Naamah

Julia_Naamah 3 февраля 2009 10:51

В силу своих моральных убеждений, я очень редко подаю милостыню. Но вещи, которые нам уже не очень нужны, отдаем знакомым, соседям, кому они лишними не будут.

Dima

Dima 3 февраля 2009 11:16

Подавая милостыню вы поощряете их образ жизни, и они ни когда не прекратят это делать. Вы их поддерживаете сами в их нелегком положении. И от этого их только больше становится. Вы сами создаете такое общество. Перестаньте ВСЕ подавать и они перестанут просить и некоторые может даже будут работу искать. А вообще их обеспечением должно заниматься гос-во, а не мы. Им не помочь, они сами выбрали такой образ жизни, и он им нравится.

Blondi

Blondi 3 февраля 2009 11:25

Dima
Подавая милостыню вы поощряете их образ жизни, и они ни когда не прекратят это делать. Вы их поддерживаете сами в их нелегком положении. И от этого их только больше становится. Вы сами создаете такое общество. Перестаньте ВСЕ подавать и они перестанут просить и некоторые может даже будут работу искать. А вообще их обеспечением должно заниматься гос-во, а не мы. Им не помочь, они сами выбрали такой образ жизни, и он им нравится.


А если речь идет о старой одинокой бабушке? Вряд ли она пойдет работать, возраст, знаете ли, не тот. Я согласна с вами, государство должно их обеспечивать, а вот что делать, если не обеспечивает?

muxa

muxa 3 февраля 2009 11:41


Dima
Подавая милостыню вы поощряете их образ жизни, и они ни когда не прекратят это делать. Вы их поддерживаете сами в их нелегком положении. И от этого их только больше становится. Вы сами создаете такое общество. Перестаньте ВСЕ подавать и они перестанут просить и некоторые может даже будут работу искать. А вообще их обеспечением должно заниматься гос-во, а не мы. Им не помочь, они сами выбрали такой образ жизни, и он им нравится.


напоминают серию south park про то как город заполонили бомжи и просили мелочь,...мелочь, дайте мелочь...и жители города подавая им милостыню сами становились бомжами...эпидемия...

НЛО борт №

НЛО борт № 3 февраля 2009 11:45

Dima
Подавая милостыню вы поощряете их образ жизни, и они ни когда не прекратят это делать. Вы их поддерживаете сами в их нелегком положении. И от этого их только больше становится. Вы сами создаете такое общество. Перестаньте ВСЕ подавать и они перестанут просить и некоторые может даже будут работу искать. А вообще их обеспечением должно заниматься гос-во, а не мы. Им не помочь, они сами выбрали такой образ жизни, и он им нравится.


Dima, звание "Добрейшей души человек" Ваше до следующей пятницы.. Только один скромный вопрос - это откуда же Вы с такими умозаключениями вылезли..? да и доброты в Вас, больше чем всего остального..

Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 12:19

Blondi
А если речь идет о старой одинокой бабушке? Вряд ли она пойдет работать, возраст, знаете ли, не тот. Я согласна с вами, государство должно их обеспечивать, а вот что делать, если не обеспечивает?
Есть дом престарелых. Там бесплатная еда и проживание. С голоду не умрет - это точно. Ну а что не будет икру на масло намазывать, тут уж извините.

Беаtриче
Dima, звание "Добрейшей души человек" Ваше до следующей пятницы.. Только один скромный вопрос - это откуда же Вы с такими умозаключениями вылезли..? да и доброты в Вас, больше чем всего остального..

Не похоже на стиль той Беатриче, которая тут стишки постила.. Реально Беаtриче какое-то..

Вы видели возле церкви сидят якобы бедные и голодные бабушки и дедушки? А не видели как они выясняют отношения где кому сидеть? Не видели "нищих" бабушек с полными денег целлофановыми пакетами? Я столько не зарабатываю, сколько они, хотя и не жалуюсь на зарплату!

В "Убойной силе" была очень интересная серия про такого нищего, который тайком от жены побирался в переходе, а она думала что он инженером каким-то на заводе зашибает деньгу так, что у них квартирка не хилая.

А еще есть фильм "Менялы" с Ильиным в главно роли. Про денежную реформу 61 года в СССР. Так там есть очень харизматичный нищий - он четко описал свою работу:
"Мне ведь этого до самой смерти хватит. Но не могу. Хоть зной, хоть дождь, хоть холод - на паперть тянет!"

Полностью согласен с Dima

Dima

Dima 3 февраля 2009 12:24

Блонди - А вы хотите всем помочь? Всеравно ведь всем не поможете, можете даже не пытаться. Одного спасете, но тысячи придут на его место. Или не так?

muxa - есть наверное в этом доля правды.

Беаtриче - А я ведь и правда не злой.. Или может в предыдущем своем посте я где то был не прав? Скажите тогда..

Диметриус - поддерживаю

muxa

muxa 3 февраля 2009 12:29

то Demetrius - Вы видели возле церкви сидят якобы бедные и голодные бабушки и дедушки? А не видели как они выясняют отношения где кому сидеть?...а вы разве не знали что нищета пораждает зло в людях...

Guests

Guests 3 февраля 2009 12:32

На мой взгляд милостыню врятли можно назвать помощью. Ну дали вы бедной старушке сегодня. А завтра ей что делать?
И людей стоящих с протяутой рукой можно разделить на тех, кто действительно нуждает не по своей вине, а по виде государства, которое довело их до такой жизни (например пенсионеры - работали всю жизнь как нормальные люди, а теперь их ведь можно к нищим прировнять.) И это прежде всего позор государства.
А ещё есть те, для кого "попрошайничество" - основной вид заработка, т.е. их работа.

Т.ч. хотите помочь - помогайте, только от души, а не просто для галочки.

Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 12:35

muxa
то Demetrius - Вы видели возле церкви сидят якобы бедные и голодные бабушки и дедушки? А не видели как они выясняют отношения где кому сидеть?...а вы разве не знали что нищета пораждает зло в людях...

Че? smiley3.gif
Если думаете, что они дерутся там за удобный стул или тень, то ошибаетесь. Они спорят за те места, где ближе всего к прохожим - где больше бабла срубят!

НЛО борт №

НЛО борт № 3 февраля 2009 12:37

Ну слава Богу, а я уж начала было думать, что никто меня на этом форуме не взволнует..

Demetrius, Вас тороплюсь успокоить, Беатриче та самая, которая стишата постила.. Но украли ник, видимо ему, он, нужнее.. я прощаю ему это.. Далее.. Насчет видела - не видела мне судить сложно, ибо не видела.. Но собственно это на их совести, на моей дать - не дать..

Dima, Перестаньте ВСЕ подавать и они перестанут просить и некоторые может даже будут работу искать - ВОТ В ЭТОМ СВОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ.. Это сугубо Ваше личное право - не дать.. Только призывных лозунгов не надо..

P.S. А вообще, лучше дать - Вам воздатся.. ну это так, к размышлению..

Blondi

Blondi 3 февраля 2009 12:38

2 Demetrius
А вы всерьез думаете, что она на икру с маслом просит?

2 Dima
Не скажу, что испытываю желание помогать всем и каждому, но так категорично, как вы, тоже рассуждать не могу.

Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 12:40

Zlobin
Т.ч. хотите помочь - помогайте, только от души, а не просто для галочки.

Мы очень много ненужных вещей отдали в церковь, где их раздали тем, кому они нужны. Но не надо говорить, как автор темы "Стандарно, отделаться малым, подав милостыню, или же готовы к более активным действиям, как уход за кем-то, сбор материальных благ нуждающимся?". Такая благотворительность хороша для тех, кому не приходится каждый день работать по 8-10 часов, чтобы покушать хотя бы 3 раза в день и заплатить за жилье.
А нищим этим надо РАБОТАТЬ идти! Бомжам тем же самым. А они только и делают что ПЬЮТ! А работы вон в бригадах по уборке улиц полно

muxa

muxa 3 февраля 2009 12:48


Demetrius
muxa
то Demetrius - Вы видели возле церкви сидят якобы бедные и голодные бабушки и дедушки? А не видели как они выясняют отношения где кому сидеть?...а вы разве не знали что нищета пораждает зло в людях...

Че? smiley3.gif
Если думаете, что они дерутся там за удобный стул или тень, то ошибаетесь. Они спорят за те места, где ближе всего к прохожим - где больше бабла срубят!


я хотела сказать о том что кто-то идет туда действительно от нужды...но попадая в этот "бизнес" становится злее и становится таким же...борется за более "хлебное" место

согласна что сейчас, да еще наверное лет десять назад, порошайничество стало бизнесом для людей, а помните еще времена когда людям было просто по человечески стыдно за то что они просят помочь...и детей просящих что-нибудь поесть и если им давали хлеб они его ели, а не выбрасывали...а теперь только деньги берут, но по-прежнему говорят что на хлеб! да и вообще просящих тогда было меньше...дурная социальная политика...

Andy

Twin 3 февраля 2009 12:54

а вообще-то тема совсем не о том, о чем вы пиз***те уже 2 страницы...

Бендер

Bender 3 февраля 2009 12:58

Беаtриче
Ну.. Беатриче та самая, которая стишата постила.. Но украли ник, видимо ему, он, нужнее.. я прощаю ему это.. ..

..ЛОЛ.. А .. По .. моему.. вы .. переставили .. венду.. а.. пароль .. забыли.. а .. емейла.. в .. профиле.. не .. было .. в .. итоге .. восстановить .. пароль .. некуда.. Советую .. обратится .. к модераторам .. или админам .. помогут..

ЗЫ:: Ничего ,, что .. я .. так .. пишу??

Dima

Dima 3 февраля 2009 13:14

Беаtриче
Н

Dima, Перестаньте ВСЕ подавать и они перестанут просить и некоторые может даже будут работу искать - ВОТ В ЭТОМ СВОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ.. Это сугубо Ваше личное право - не дать.. Только призывных лозунгов не надо..

P.S. А вообще, лучше дать - Вам воздатся.. ну это так, к размышлению..


А вот в этом своем предложении нет ничего злого, помоему это скорее правда чем нет. Или нет? И я никого ни к чему не призываю, все ИМХО.
А что по вашему произойдет, если все перестанут подавать? Я вот думаю, что они будут приспосабливаться к новым условиям жизни, кто то работать пойдет, кто то воровать, кто то умрет с голоду. А они и сейчас воруют, и умирают с голоду. Но хоть какая то часть работать будет на благо общества.
И с чего вы это взяли, что лучше дать и вам воздастся? Кем воздастся, и когда? Мне почему то ни кто ничего не подает, а было бы неплохо, все сам как то.

Demetrius

Demetrius 3 февраля 2009 13:16

Twin
а вообще-то тема совсем не о том, о чем вы пиз***те уже 2 страницы...
Ты может и "пиз***те", а мы тут мнениями обмениваемся

Lister

Lister 3 февраля 2009 14:11

Вполне разделяю мнение Demetrius, работать надо, а не бухать...а потом жаловаться на жизнь и на людей всех таких не справедливых. На баше была хорошая цитата:

xxx: Мир странный. Вот люди садятся играть в MMORPG. На старте у них никакое оружие, денег нет, заклинания не знают, скилы нулевые. И ведь играют, годами. И их не волнует что они не смогут себе пати собрать, и что в клан их не примут. Сидят и упорно прокачиваются из дня в день. И однажды таки становятся достаточно крутыми.

xxx: Какого ж х#№ в реальной жизни они ноют, что не могут найти работу и девушки у них нет? А объясняют тем что жизнь несправдливая, а они одинокие и неопытные.

без мата, please

Zlobin
2009-02-03 14:21:42
Guests

Guests 3 февраля 2009 18:47

Вообще я Димой и Деметриусом солидарен в этом вопросе. Но бывают такие моменты, когда идёшь в прекрасном-распрекрасном расположении духа, весь такой счастливый и тому подобное, а тут подваливает тело с просьбой "дяденька/друг/брат/сынок и т.д. дай 20 тенге на хлеб" и как-то не хочецо омрачать свой настрой отказом и словами "работать иди ***" :) вот что я имел ввиду, говоря "от настроения зависит".
а по поводу бабушек - есть у моего товарища бабушка пенсионного возвраста. могла бы сидеть дома и не заморачивацо ни над чем - пенсия есть, внук, способный содержать, есть, но она всё равно идёт летом и продаёт овощи с дачи, а зимой, как недавно услышал, пошла куда-то вахтёром устроилась на полдня. просто человек не хочет сидеть дома, а т.к. не сидя дома можно ещё и заработать - идёт и зарабатывает.

а по поводу "вам это ЗАЧТЁТСЯ.."
какая разница делать добро, потом рассказывая, что ты сделал, или делать ади того, чтобы это "зачлось потом"? и в том и в другом случае человек делает это ради выгоды для себя.

Bender
Беаtриче
Ну.. Беатриче та самая, которая стишата постила.. Но украли ник, видимо ему, он, нужнее.. я прощаю ему это.. ..

..ЛОЛ.. А .. По .. моему.. вы .. переставили .. венду.. а.. пароль .. забыли.. а .. емейла.. в .. профиле.. не .. было .. в .. итоге .. восстановить .. пароль .. некуда.. Советую .. обратится .. к модераторам .. или админам .. помогут..

ЗЫ:: Ничего ,, что .. я .. так .. пишу??


во, она сделала доброе дело - простила "его" :) ей всяко это зачтёцо :)))

p.s. про существование модеров наша поэтесса видимо не в курсе :)

Demetrius

Demetrius 4 февраля 2009 6:31

StalkeR
вот что я имел ввиду, говоря "от настроения зависит".

У меня как-то было совсем по другому. Шел в ужаснейшем расположении духа. Жуткая депрессия...
А тут синяк, бомж, лет 40 мужичок - типа дай денег. А нас человек 10 было - все мимо прошли. И я тоже. А потом развернулся, догнал мужика, дал ему полтинник. Тоже, как говорится, по настроению

StalkeR
и в том и в другом случае человек делает это ради выгоды для себя.
Однозначно! С каким бы расчетом это ни делалось - истинная подоплека одна - ты сам!

Rыбkа

Rыбkа 4 февраля 2009 6:41

нуу вот тут все про деньги в основном... про попрошаек...
есть еще, например, такая категория - те же дети в детских домах. Больше денег им не хватает общения. С обычными людьми. С реальным миром. Я по-доброму завидую своей подруге, которая с компанией своих друзей уже несколько лет "дружат" с одним детским домом. Выезды на природу в любое время года, кино, экскурсии... Они не носят им деньги, но дети их ждут...

или одинокие бабушки-дедушки, ведь почти в каждом подъезде такое есть. Моя мама часто спрашивает соседку - не купитьлией хлеб по пути, бабушка отказывается каж раз, но внимание к ней ценнее любой материальной помощи.

Прямой эфир
Сокращение количества бродячих собак привело к росту числа лис в Павлодаре
Сокращение количества бродячих собак привело к росту числа лис в Павлодаре - Любой вид, когда он живёт где-то, он…
#wlad3 недели назад
Нового прокурора представили в Павлодаре
А вы, друзья, как ни садитесь ... .
#wlad3 недели назад
"Куртка за 1,2 млн тенге": аким Павлодарской области объяснил, откуда в его гардеробе дорогие вещи
На воре и шапка горит. На акиме любое пальто хорошо сидит.
#wlad4 недели назад
Откуда в Павлодарской области появился ВИЧ
По путям передачи в этом году лидирует половые гетеро- и гомосексуальные – 67,5%, на втором месте – при введении…
#wlad1 месяц назад
Павлодарский нефтехимический завод решено передать в частные руки
КГП на ПХВ «ERTIS SU PVL». знать бы что сиё значит, может и прикупил бы )))).
#wlad1 месяц назад
Зловонные стоки протекли в Семее и попали в Иртыш, откуда берут воду Экибастуз и Павлодар
Зловонные стоки протекли в Семее и попали в Иртыш, откуда берут воду Экибастуз и Павлодар И Караганда. А вообще,…
#wlad1 месяц назад
Выделить стену для мозайки попросила жительница Павлодара у акима города
Выделить стену для моза й ки ... . Павон, .
#wlad1 месяц назад
На 98-ом году жизни не стало легендарного павлодарского тренера Рафаэля Вахитова
Тяжелая продуктивная жизнь. Спасибо автору за короткую биографию, за знакомство. Светлой памяти
#Somik1 месяц назад
В павлодарском университете открыли центр китайского языка
Нам тоже предлагают учить, но страшно начинать в 40 и необходимости нет. Жена говорит с китайцами на английском...
#Somik1 месяц назад
Павлодарец сделал предложение своей девушке на матче "Иртыша"
Хорошая история. Доброго пути, брачующимся
#Somik1 месяц назад
Голый мужчина бегал около павлодарской школы
Периодически машут мужчины и это ужасно. Есть же нудисткие пляжи, общественные бани... В ноябре месяце очень странное…
#Somik1 месяц назад
После прокурорской проверки павлодарцам выплатили долги по зарплате
Очень большое предприятие. Кто это у нас такой большой? КЭЗ?
#Somik1 месяц назад
На первые домашние матчи сезона приглашает павлодарских болельщиков хоккейный клуб «ERTIS»
Вроде приглашают и тут же пишут 5 очков из 42-х у лидера. Мы вас предупреждали. Разве так зовут в гости?
#Somik1 месяц назад
Почему в Павлодаре не работает единственный полноценный ледовый дворец
Я обязательно схожу поболеть через неделю. Но "Но для хоккеистов «Иртыша» это слабое утешение, им уже засчитаны четыре…
#Somik1 месяц назад
Жители частного сектора Павлодара могут получить соцвыплаты для покупки угля
wlad, он же генерал Махмет Дюсенович Дюсенов. Сокращение конечно многозначительное, но отечество знает своих героев или…
#Somik1 месяц назад
Тысячи новых камер, установленных в Павлодаре, начнут подключать с 14 ноября
шортс не вставился, должно было быть это видео
#Цыпа1 месяц назад
Осужденного павлодарской колонии дождался верный четвероногий друг
Как рассказал мужчина, воспоминания о четвероногом друге помогли ему не опустить руки, переосмыслить поступки и…
#wlad1 месяц назад
Мария Мудряк удостоена звания «Заслуженный деятель Казахстана»
Молодец, приятно смотреть и видеть успехи. Хотелось бы услышать что-то в Павлодаре. Проовдит ли Мария мастер-классы в…
#Somik1 месяц назад
Павлодар остался без хоккея
В прошлом сезоне тоже хватало перетрубаций в хоккее. Понаблюдаем / поболеем в этом году. Даст бог, ситуация выправится
#Somik1 месяц назад
До встречи в премьер-лиге
Дожили. Мы увидим возвращение Иртыша в Премьер лигу
#Somik1 месяц назад