Был у меня сегодня разговор с заведующей онкологическим отделением, неважно в каком городе. Она обратилась ко мне насчёт сбора денег для лечения мальчика... Я начинаю расспрашивать, задавать типовые вопросы - те самые, которые потом зададут в комментах и мне надо будет на них отвечать: документы, справки, подтверждения, счета, сколько денег нужно, сколько уже собрали, куда обращались. Оказывается родители уже все фонды и гос.организации прошли, но всё равно не хватает - по ходу лечения возникают дополнительные затраты. Наконец спрашиваю, есть ли у родителей квартира? Есть. А почему не продали? .... Пауза.
Вот тут можно абстрагироваться от конкретного случая, потому что кому бы я ни задавал этот вопрос (а задавать приходится часто), реакция приблизительно одна и та же: недоумение "а где же мы будем жить?..." Намекаю, что вообще-то квартиру можно снимать. Недоумение родителей переходит в защитное "но это же дорого/неудобно/намного хуже!".
И мне приходится объяснять людям, что вообще-то у них всего два варианта: смерть ребёнка или жизнь, но в стеснённых условиях. На этом моменте разговор часто заканчивается - родители переходят в стадию возмущения (какой же вы бессердечный, вместо денег даёте советы!). Остальным успеваю объяснить, что вопрос о движимом и недвижимом имуществе будет поднят в комментах сразу же и нужно будет что-то отвечать. И что мне сложно убедить френдов жертвовать деньги тому, у кого деньги и так есть. И что если убедить не получится - пиши пропало.
Наверное я чего-то не понимаю? Если бы (не дай бог) у меня случилась беда, то для меня вопрос о квартире или чём-то другом ценном не стоял бы ни секунды - потому что ЖИЗНЬ и какая-то там квартира вещи ВООБЩЕ не сопоставимые. Понятное дело, я ожидаю такого же поведения от других. Судя по частоте таких разговоров - зря ожидаю? Судя по результату (не помог) - может даже не стоит об этом заикаться?
Вот по-вашему, насколько вообще этично просить помощи у других, если сам в состоянии справиться?
И насколько этично отказывать в помощи, если видишь, что человек сам справится?
Я правда в растерянности.
@via ibigdan
Дискасс же.
По вашему отец жены не близкий человек??? Повторюсь. Если бесполезно бороться, то где смысл?
Есть надежда.
Есть желание спасти его. И есть желание человека жить.
Надежда - всего лишь слово. Желание спасти человека не более чем желание. А человек который знает что неизлечимо болен теряет желание жить с каждым днем все больше и больше. Это мое мнение основанное на личных наблюдениях и я никому его не навязываю. Я всего лишь высказал свою точку зрения. На первый взгляд я могу показаться вам бесчувственным и жестоким прагматиком, однако смею заверить вас, что я очень чуткий, отзывчивый и добрый человек.
Я предлагаю вам не обращать на меня внимание, ибо мы можем очень долго на эту тему дискутировать. В этой ситуации нет правых и неправых, давайте дадим возможность высказаться другим.
Waterman, для кого-то это кислород
Я так понимаю, ув.тов. ватерман предлагает разрешить эвтаназию.
Я в принципе, согласен.
Проблема как всегда в том, что есть "граничные случаи". Больные в коме, которых родственники будут усыплять, что бы добратся до наследства, например.
Verika, боюсь это вы не были в такой ситуации, и не знаете какие боли испытывает больной раком в терминальной стадии. Плачут и просят чтоб их убили. Тяжелое зрелище, да.
Об эвтаназии вообще речи идти не может. Это очень сложный процесс, как законодательно и юридически, так и морально. Учитывая наш уровень понимания и соблюдения законов, коррупцию и медицинское обслуживание, то до легализации эвтаназии нам как до Луны. Поэтому сотрясать воздух не стоит.
Спасать или не спасать - каждый сам решает.
Сколько людей, которые вместе со своими родными победили недуг.
За жизнь человека и за его здоровье можно отдать всё что угодно.
И задать себе один лишь единственный вопрос: а насколько ты любишь то, за что собираешься отдать всё?
Почитал ветку форума, сложный вопрос задал #kid, но самое "болезненное" с этической точки не помочь человеку у которого просто нет выхода. Цинично конечно, но я не дам в описанной в top_e ситуации. ИМХО если не отдаешь последнее за дорого человека - значит настолько он тебе дорог. И второе, касательно меня, сложно конечно говорить как я поступил бы в данной ситуации, так как не был и дай бог не буду. Но сейчас я верю, что продал бы все, отдал бы все чтоб спасти дорогого мне человека, даже если после этого все потеряю и останусь без движимого и недвижимого имущества. Да будет очень тяжело, но ведь это всего лишь деньги...
Это всё очень мило Sla, но давайте вернёмся к первой ситуации и добавим один факт, пусть у этой семьи будет не один ребёнок, а, допустим два. Один, здоровый, дома сидит. Вы-бы остались при своём мнении? А если детей трое?
... я уже ответил, что не дам. И как уже писал ранее #kid, можно и снять квартиру (даже комнату, я сталкивался ситуациями кода в комнате, не в однокомнатной квартире, а комнате в "камуналке", живет вся семья с 2-3-мя детьми). ИМХО человеческая жизнь стоит ровно столько, сколько за нее не жалко отдать. А когда человек начинает торговаться... тогда уже другой вопрос. И как я сказал выше - не дам.
А я sla, представь себе, если у меня просят, даю деньги, отдаю лекарства, которые сейчас нам ни к чему. И мне пофиг, есть у них на это деньги или нет. Если действительно хочешь помочь, к чему расспросы?
Ок, Nancy ПОМОГИТЕ! мне нужна помощь, мне жизненно необходимо 218 600 рублей. Срочно. Иначе случится беда. Вы спросите зачем? - "... к чему распросы?", ну конечно вы скажете, что не хотите мне помочь. Почему? Значит вы уже выбираете кому помогать, а кому нет. Вот так же и я выбираю кому помочь, а кому нет. И объясняю почему:" Одно дело когда человеку нужна помощь и он ее просит, потому что ему просто не откуда ее взять. Другое дело когда ему есть откуда взять деньги, но он квартиру ценит выше."
Да, SLA, между нами есть разница, я живу в этой среде, я знаю, кто собирает в определённый момент деньги, я знаю их лично. Возможно, поэтому мне легче. А каким образом выбирать вы будете - на что обращать внимание? Допустим, есть 3 человека - один с квартирой, один живёт у родителей, один в съёмной квартире. Допустим, выбираем человека в съёмной квартирой, а вдруг окажется, что квартиру он пропил, а первый - да, с квартирой, но с заложенной-перезаложенной, не может он её сейчас продать, не берут с такими долгами. Вы что полный пакет документов будете просить? А второй, который с родителями живёт - родителей в дом престарелых. А если квартиры нет, потому что он за неделю до встречи с вами переписал её на своего брата (услышал, что вы денег так не даёте). Короче, если так думать дальше, то лучше вообще денег не давать.
Вооо, Нэнси прям научила, что делать чтобы деньги давали. Если ребенок болен, квартиру надо срочно переписать на троюродного брата и заключить с ним фиктивный договор аренды. И лишь потом бежать на фирмы просить денег на лечение. Или просто сказать, квартира уже перезаложена 3 раза, все резервы исчерпаны и предоставить опять же фиктивные документы.
Когда человек в стрессовой ситуации, он и не то придумает, сами знаете. А дали бы денег, если семья правда без квартиры, но на реабилитацию ребёнка, которого всё равно не вылечить, то есть нормальным он, всё-равно, не будет?
tо Nancy, замечательно, что вы ее нашли, эту разницу. Я высказался на вопрос топикпостера, обосновал, замечания в свой адрес услышал. Дальнейший спор с вами не целесообразен.
... Нормальным? Если есть шанс, пусть и не большой - но есть, что он останется личностью, те не будет вести вегетативный образ жизни. Возможно помогу. Но опять же таки если человеку действительно нужна помощь и он обращается за помощью исчерпав все ресурсы.
Тяжело судить, если не пережил подобного. Когда речь идет о жизни по-настоящему близкого человека, особенно - ребенка, голос разума умолкает, решают чувства, и это нормально.
По своему опыту скажу - если есть надежда спасти умирающего ребенка, отдашь все до последнего; деньги - вещь наживная, материальные проблемы потом решить можно, а счастье на деньги не купишь.
Если бы кто из родственников в такой ситуации начал бы уговаривать, что "...не надо тратить все деньги на больного, нельзя продавать жилье..." и т.п., этот человек однозначно исчез бы из моей жизни.
А вот у кого-то просить стала бы в последнюю очередь, для меня это - самое тяжелое...
Джем "Мой человек" разубедил меня продавать квартиру, но деньги находил, находит и будет находить .Если бы и квартиру не дал продать, и деньги не нашёл, я бы такого тоже не поняла. Мне ж хотелось всё побыстрее. Я знаю, что деньги это дело наживное, сегодня они есть, а завтра их нет.Всё это мы проходили. И как не странно, когда родной человек болен, побеждают не чувства, а расчёт. Чувства, все нюни запихиваешь подальше и работаешь мозгами, на эмоциях никуда не уедешь. В нашем случае деньги нужны постоянно, если бы от одной операции зависило всё..., да и в этом бы случае я бы задумалась - сказка, такого не бывает. Ну, это уже больше по опыту.
Вы даже не представляете, сколько врачей занимаются шарлатанством, 100% излечение и т.п и как тяжело найти врача, который действительно может помочь.
Sla, да я, вроде, и не спорила особо. Я на эту ситуацию с другой стороны смотрю - выглядит не очень, а то, что вы имеете другую точку зрения, так мне от этого ни холодно, ни жарко - все мы люди разные, каждый поступает по совести. Ну, а на счёт вегетативного образа жизни - жестоко, и сразу бы хотелось задать следующий вопрос, в принципе можете не отвечать - если бы у вас родился такой ребёнок вы бы что сделали - сдали бы в спец.дет.дом или оставили? Это уже больше к размышлению.
Конечно, мне бы хотелось убедить вас всех, что дом - психологически важно для семьи, что не дело - требовать отдать последнее за помощь, что помогать надо не оглядываясь, но это уже каждый сам решит.
Я лично считаю что любовь к близкому человеку не может измеряться в материальном эквиваленте. И показателем вашей любви не может быть то, сколько вы готовы потратить или отдать за него. И если кто-то считает что готов все сделать для спасения ближнего, то подумайте так ли это. Потому что слово "все" подразумевает самые что ни на есть радикальные меры. А вот готовы ли вы по настоящему проявить свою любовь избавив его от страданий? И я не считаю это чем-то аморальным. Не лучше ли избавить человека от мучений, чем мучить пытаясь смягчить страдания?
Будут ли греть стены квартиры, если ничего не сделаешь для того кого любишь?
У меня брат спас свою дочь.
Тем, что не был равнодушен.
Когда девочка родилась, доктора сказали, что лучший выход - дать умереть этому ребёнку и попробовать родить нового.
Это, конечно, очень длинная история борьбы родителей за жизнь и здоровье ребёнка. Почти сказочная. Но люди смогли победить.
Возможно, что их ребёнок погиб бы, конечно им помогло чудо.
А разве был другой выход? Не бороться и смириться?
Такие случаи единичны, а что делать другим? Что делать людям которым не помогло даже чудо?
Переведу немного тему. К вопросу о медицинской этике. Знаю, что в Астане работает центр, где спасают недоношенных детей со сверхнизкой массой тела (500гр, 22 недели). Честно говоря, не знаю правильно это или нет. Смотрела я британский документальный фильм об этом и насколько я помню, 85% дети с ДЦП, около 60% глухие, около 80% слепые, около 50% с пороками сердца, ну и с другими болячками. В Израиле у родителей спрашивают оставлять ребёнка родившегося с 22 до 26 недели беременности, наши врачи всех "регистрируют" (слово то какое). А вы как к этому относитесь?
Насколько этична такая этика это еще вопрос.
К сынишке около полугода назад приходила на дом массажистка. Я к ней конечно с расспросами, а почему ручки в кулачок сжимает, а почему ножки во сне подгибает, а почему ходить уже пора, а мы все не идем?... Так вот она меня "успокоила" рассказав в сравнение каким детям она делает массаж. И упомянула, кстати, о том, что сейчас детей с отклонениями все больше, с ДЦП, с нарушением опорно-двигательного аппарата и прочими пороками. Раньше такие дети просто не выживали, т.е. за их жизнь никто не боролся. А сейчас ведь закон...
Рассказала про женщину у которой сын инвалид. Сохраняли, выхаживали, выхаживают до сих пор... Она и ее мама, папа из той семьи ушел, не выдержал... Получают мизерное пособие, сначала работала бабушка, теперь на работу пришлось выйти маме, а заботы о мальчике легли на плечи бабушки...
Я не знаю кому от таких законов легче, маме, ребенку, близким родственникам... Тяжело об этом рассуждать. И никаких фильмов британских не надо, все это есть рядом с нами, просто мы об этом не знаем.
Дикая, я просто посмотрела по интернету, искала, искала - официальной информации очень мало. Пишут - у многих бывают осложнения, а что у настолько многих, это как-бы вопрос второстепенный. Британские хотя бы прямо сказали - 85%, а дальше уже сам думай, кстати, в этом фильме и вопрос этичности тоже поднимался. А у нас вроде, красота - процент смертности падает, а каким образом, не пишут.
К Waterman не смогла пройти мимо ваших последних вопросов - смириться и идти дальше, рожать других детей, пытаться быть счастливым.
В нашем дворе живут 2 подростка с ДЦП. 9 лет тут живу - все время на коляске мешком. Сейчас, один чуток пытается двигаться. А вот как ему будет житься, когда он останется один?
Я думаю правильным будет дать столько,на сколько совесть позволяет, столько, за сколько будешь спать спокойно и не жалеть что дал.Не важно какая сумма 1000тг или 10000тг, главное чтоб не чувствовать себя жалкой скотиной трясущемуся за каждую монету. Дал 1000, тебе не жалко именно столько,тебе приятно и человеку приятно.
Все ж таки в старину со смертностью среди детей около 70% все было проще как это ни кощунственно звучит.
Ну родился больной ребенок - какое там денег на лечение, здоровых десятерых прокормить бы, а больной - ну жалко маленького, не виноват он, что нет денег нет у родителей. И что, продавали наши предки свои избы, коровку и куриц чтобы к фельдшеру в город свозить и прооперировать? Нет! Ведь тогда и здоровые помрут то с голодухи. Так больные малыши и умирали.
А сейчас - родили одного, больной ребеночек - чтобы попытаться вылечить надо такую неебическую сумму денег, что даже две квартиры продашь и то по миру пойдешь, а вдруг не вылечишь? Так ведь и на бобах останешься и с больным ребенком и что гораздо важнее - нового родить не сможешь ибо и время уйдет на больного и деньги итд итп.
Вот было у моей троюродной бабушки 4 детей, 4 дочки и вторая сестра из них родилась кем то типа дауна, да и еще с кучей всяких болячек и всю свою сознательную жизнь проводила в больницах и прочих санаториях. Бабуля же крутилась как белка в колесе кормя всю семью пока дедка воевал, да чтобы младшие не переживали, умудрилась обставить все так что о сестре-дауне знала только самая старшая сестра, а две младшеньких не знали. И настолько тяжел был крест несомый бабушкой по части поддержания жизни во второй сестре, надо было кормить, ухаживать итд итп, да и еще не забывать про остальных детей (ну это типа вам не жара и не дым - это просто когда иногда жрать нечего), что в один прекрасный зимний день старшая сестра никому не сказав забрала из больницы больную сестру на часик и прямо как та была в легкой кофте посадила ее рядом с собой в кузов открытой полуторки и поехала с ней покататься.
Ну а через неделю девочка умерла от воспаления легких, похоронили ее бабуля и старшая сестра втихаря всплакнули да и зажили все вместе расправив наконец плечи и не волоча крест по жизни.
Прошло много времени. Бабуля прожила долгую и интересную жизнь и так и умерла счастливой, так ничего и не узнав.
Умерла и старшая сестра тоже прожив не хуже. Состарилась уже и умерла и одна из младших сестер, тоже ничего не зная.
Иногда я смотрю на эту добрейшую тетку - последнюю оставшуюся, самую младшую сестру, у которой все хорошо и которая боготворит свою семью и в особенности ту самую уже покойную старшую сестру и думаю, а нахуя мне вообще что-то ей рассказывать?
© не моё
Кид, ну Вы как выложите чего, пробирает аж до самой глубины... Мало это назвать пищей для размышлений...
Мне чем то сродни Ваша позиция. Может быть от того, что я сама мама троих деток... Мне в связи с этим много приходилось бывать в женских консультациях, на всяких там учетах, анализах, обследованиях. А там много чего насмотришься...
И может быть поэтому я стала относиться к этому чуть проще...
Можно конечно закатывать глаза и падать в обмороки при слове аборт, искусственное прерывание беременности и т.д. Но был такой случай, пришла женщина на УЗИ, пузо до носа, а ее обследуют и говорят, что у ребенка недосформированны такие то и такие то внутренние органы и по сути дела вне утробы мамы он не жилец (что то там с желудочно-кишечным трактом). Выводит ее медсестра по руку всю зареванную и успокаивает: "Да, Вы же еще молодая, еще себе народите..." Уж не знаю, что ей там потом пришлось пережить...
Жуть? Жуть! Но это жизнь...
Лет в 18 в моей жизни тоже преобладали эмоции. Но с возрастом они уступают место трезвости и наверное некому расчету.
А в наше время в пиндосии за такое бы в суд подали и на старшую, и на выписавшего врача. А ведь и прошло - то всего ничего времени.
одной знакомой на узи сказали, что у ребенка нет головы - настаивали на аборте, та не послушала - родила вполне нормального пацана, в школу уже ходит... семейная шутка у них теперь .... сынок без головы!
Может они в переносном смысле?
2Хардвармен, что с ними будет когда они останутся - одни очень хорошо описано в книге «Белое на чёрном». особенно в то части где говориться о том, что ребенок переведенный из интерната в дом для инвалидов - умирает через месяц-другой.
Тема цепляет и заставляет о многом задуматься... Если ребенок в утробе матери, уже с заведомо диагностированными отклонениями, где в 50% он может стать нормальным человеком, а в 50% станет овощем и будет мучиться всю жизнь... Давать такому ребенку жизнь или не давать?