Обсуждение итогов 2й мировой

Хельга, да конечно есть и среди них отпетые сволочи, которые бесчинствовали. Засовывали гранату в пах или в рот, насиловали женщин и грабили. Американцы в своих фильмах это и не скрывают, как англ. и американские войска этим занимались с удовольствием. Ну к примеру случай- мне рассказывал один ветеран(до сих пор жив). Вьехали в город, защли в квартиру,- она кормит, моет пару наших солдат, стирает- понасилуют- выходя кидают гранату- спросите зачем? Чтобы не сообщила комендатуре НКВД- а те за это пулю в затылок- без суда и следствия. Да и к тому же, сам Жуков, с Германии привез 2 вагона награбленного в Москву после Берлина.Об этом можно найти в инете= что именно.

Дорогие мои, об этом инода лучше не думать. Задумываться, коечно, но не умалять из-за этого достоинство Победы. У меня вообще это празднование прошло под эгидой сомнений и сумятицы в мыслях. Начиталась книжек, а к ним документов, отзывов и комментариев. В голове бардак и горечь. К самому Дню отпустило и праздник остался для меня священным. Помнить надо и не повторять!

o.k., это война, убийство и насилие по существу не осуждается, самое то место для отморозков и бандитов. Чего сейчас можно наблюдать в событиях на Донбассе.

Английский историк Энтони Бивор написал книгу, посвященную Второй Мировой войне, в которой он утверждает, что в начале 1945 года солдаты советской армии на территории Германии изнасиловали два миллиона немецких женщин, сообщает InfoNews со ссылкой на BBC news. Ссылаясь на советские и немецкие архивы, автор утверждает, что только в одном Берлине красноармейцы изнасиловали 130 тыс. женщин, из которых 10 тыс. после этого покончили жизнь самоубийством. Кроме того, в книге "Берлин: Крах 1945 года" утверждается, что солдаты насиловали не только немок, но и освобожденных из фашистских концлагерей советских женщин. По словам автора, то же самое творилось на всех освобожденных советскими войсками территориях. Бивор говорит о своей работе, как об исследовании "темных сторон мужской сексуальности, которая во время войны вырывается наружу, не стесненная дисциплинарными и социальными преградами". Автор, "оправдывая" советских солдат пишет, что они относились к этому, как к справедливой мести за все то, что устроили фашисты на территории Советского Союза, хотя изнасилования освобожденных женщин никак не могут быть расценены как отмщение. Посол России в Великобритании Григорий Карасин выступил с заявлением, в котором назвал эту книгу "богохульством" и заявил, что она полна инсинуаций и лжи. Профессор РАН Олег Ржешевский, заведующий отделом истории войн и геополитики Центра истории войн XX века, к которому ВВС обратилась за комментариями, заявил, что эти обвинения не могут быть подтверждены документально. По его словам, общий стиль книги характерен скорее для бульварного романа, чем для серьезного исследования. По данным историка, 4148 советских офицеров и большое количество рядовых были наказаны за жестокое отношение к мирному населению. Как пишет в своем исследовании "Психопатология героического прошлого и будущие поколения" российский психолог Михаил Решетников, в 1992 году на Берлинском кинофестивале был представлен документальный фильм и свидетельства очевидцев о том, как в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали более 2 млн. женщин в Польше и Германии. Некоторые свидетельницы, которым было тогда по 15-16 лет, были изнасилованы до 100 раз. Согласно опубликованным материалам, сразу после надругательства солдаты расстреливали некоторых девочек, чтобы не попасть под трибунал.

Изнасилования начались сразу же, как только в 1944 году Красная Армия вошла в Восточную Пруссию и Силезию. Во многих городах и поселках была изнасилована каждая женщина в возрасте от 10 до 80 лет. Александр Солженицин, лауреат Нобелевской премии, в то время молодой офицер, описывал этот ужас в своей написанной белым стихом поэме "Прусские ночи": "Маленькая дочь на матраце/ Мертва. Как много их перебывало на нем/ Взвод, а может и рота?" Но такие, как г-н Солженицин, были редкостью; большинство его товарищей считали изнасилование легитимным. Когда наступавшие войска продвинулись вглубь Германии, в приказе их командующего, маршала Жукова, было написано: "Горе земле убийц. Мы отомстим за все, и наша месть будет ужасной". Советские солдаты рассматривали изнасилование, нередко осуществлявшееся на глазах мужа и членов семьи женщины, как подходящий способ унижения немецкой нации, считавшей славян низшей расой, сексуальные контакты с которой не поощрялись. Российское патриархальное общество и привычка к разгульным кутежам также сыграли свою роль, но более важным было негодование при виде относительно высокого благосостояния немцев. Подчеркнутый г-ном Бивором факт, что советские войска насиловали не только немок, но также и жертв нацизма, недавно освобожденных из концентрационных лагерей, заставляет предполагать, что сексуальное насилие было нередко неразборчивым, хотя русских или польских женщин было изнасиловано куда меньше, когда освобождали их родные места, чем завоеванных немецких женщин. Еврейки не обязательно рассматривались советскими солдатами как жертвы нацистов. Советские комиссары реквизировали немецкие концентрационные лагеря, чтобы заточить в них собственных политзаключенных, в числе которых были "классовые враги", а также нацистские чиновники, и поэтому их отношение к бывшим обитателям лагерей было, мягко говоря, несентиментальным. Изнасилование Германии оставило после себя горькое наследие. Оно способствовало непопулярности коммунистического режима Восточной Германии и тому, что впоследствии этот режим сделал своей опорой секретную полицию Штази. Сами жертвы получили перманентную травму: немецкие женщины военного поколения все еще называют военный мемориал Красной Армии в Берлине "Могилой Неизвестного Насильника".

До фига всяких писак. Не факт,что всё написанное не приумноженное. Случаи были,ДА,но не в таких размерах.

вы так думаете?

В Москве Берия и Сталин прекрасно знали о происходящем из детальных докладов, в одном из которых сообщалось: "многие немцы полагают, что все немки, оставшиеся в Восточной Пруссии, были изнасилованы солдатами Красной Армии". Приводились многочисленные примеры групповых изнасилований "как несовершеннолетних, так и старух". Маршалл Рокоссовский издал приказ #006 с целью направить "чувство ненависти к врагу на поле брани". Это ни к чему не привело. Было несколько произвольных попыток восстановить порядок. Командир одного из стрелковых полков якобы "лично застрелил лейтенанта, который выстраивал своих солдат перед немкой, поваленной на землю". Но в большинстве случаев или сами офицеры участвовали в бесчинствах или отсутствие дисциплины среди пьяных солдат, вооруженных автоматами, делало невозможным восстановление порядка.

Призывы отомстить за Отчизну, подвергшуюся нападению Вермахта, были поняты как разрешение проявлять жестокость. Даже молодые женщины, солдаты и медработники, не выступали против. 21-летняя девушка из разведотряда Аграненко говорила: "Наши солдаты ведут себя с немцами, особенно с немецкими женщинами, совершенно правильно". Кое-кому это казалось любопытным. Так, некоторые немки вспоминают, что советские женщины наблюдали за тем, как их насилуют, и смеялись. Но некоторые были глубоко шокированы тем, что они видели в Германии. Наталья Гессе, близкий друг ученого Андрея Сахарова, была военным корреспондентом. Позже она вспоминала: "Русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80. Это была армия насильников". Тема массовых бесчинств Красной Армии в Германии была так долго под запретом в России, что даже теперь ветераны отрицают, что они имели место. Лишь некоторые говорили об этом открыто, но без всяческих сожалений. Командир танкового подразделения вспоминал: "Они все поднимали юбки и ложились на кровать". Он даже хвалился, что "два миллиона наших детей родились в Германии".

В Дахлеме (Dahlem) советские офицеры посетили сестру Кунигунду, настоятельницу женского монастыря, в котором находились приют и родильный дом. Офицеры и солдаты вели себя безупречно. Они даже предупредили о том, что за ними следуют подкрепления. Их предсказание сбылось: монахини, девушки, старухи, беременные и только что родившие были все изнасилованы без жалости.Вскоре женщины научились прятаться во время вечерних "часов охоты". Молоденьких дочерей прятали на чердаках по несколько дней. Матери выходили за водой только ранним утром, чтобы не попасться под руку советским солдатам, отсыпающимся после попоек. Иногда наибольшая опасность исходила от соседей, которые выдавали места, где прячутся девушки, пытаясь таким образом спасти своих собственных дочерей. Старые берлинцы все еще помнят крики по ночам. Их нельзя было не слышать, так как все окна были выбиты. Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.

Если кто-то и пытался защитить женщину от советского насильника, то это был или отец, пытающийся защитить дочь, или сын, пытающийся защитить мать. "13-летний Дитер Саль, - писали соседи в письме вскоре после события. - бросился с кулаками на русского, который насиловал его мать прямо у него на глазах. Он добился только того, что его застрелили". Газета "Завтра"

Если и дальше не верите, вот источник с архива. Содержание«Военная Литература»Исследования http://militera.lib.ru/research/beevor2/03.html читайте более детально, всю правду...Это уже архив и документ!

данные копипасты не подтверждены документально.

я вам выложил документ и ссылку с военного архива России.

nur31, 

Cайт сделал Hoaxer в марте 2001 г.

Ноахер - абревиатура военного архива России?

Документы принимаемые в качестве доказательств -  это сканы в первую очередь реальной бумаги, а не отсылка к ним

он выложил и издал это с Архива России. Доступ туда был получен после разрешение самого Путина. После чего и на основании других документов, Россия офф. извенилась перед Польшой! Что то же выдумал? Путин в прямом эфире это даже подчеркнул.Это было в Смоленске после авиакатастрофы с польским президентом. Да почитайте Солженицына, он что тоже врет что ли по вашему?

Цитирую Солженицина..

Когда я писал о том, что первого русского царя Ивана Грозного отравили англичане и тем самым прекратили династию Рюриковичей и они же оболгли его славное имя, то этому можно было верить или не верить, все-таки прошло четыреста с лишним лет. Но сейчас, когда еще живы люди, непосредственные участники войны и их дети, например, Я , которые не раз и не два из первых уст слышали воспоминания о войне относиться к данному английскому варианту нашей истории можно только как пакости, мерзости. Можно только жалеть англичан, А, собственно, почему жалеть? За что их жалеть? Я жалеть их не буду.

Те, кто попал в плен к немцам, становились оруэлловскими 'нелицами'. В 1945 г. десятки тысяч военнопленных, выживших в нацистских лагерях, были расстреляны или отправлены в ГУЛАГ. На Западе без всякой меры проявляется сочувствие к судьбе казаков, воевавших на стороне Гитлера и выданных британцами Сталину - на верную смерть - в 1945 г. А теперь представьте себе, сколько русских военнопленных, сражавшихся за дело союзников, также было передано 'своим' на погибель. Маршал Жуков - настоящее чудовище, как и большинство русских военачальников - предлагал расстреливать еще и семьи сдавшихся в плен, чтобы укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла, что это уж слишком.

Когда маршал Рокоссовский, - Беллами считает его одним из лучших российских боевых генералов - угодивший в тюрьму в ходе сталинских чисток - был реабилитирован и назначен командующим армией, ему пришлось вставить стальные зубы. Его собственные были выбиты сталинскими палачами во время допросов; помимо этого, они молотком размозжили генералу пальцы на ногах. Это лишь одно из бесчисленных свидетельств о том, какие реки крови проливались в СССР еще задолго до гитлеровской агрессии в 1941 г. Возможно, только такой зверский диктаторский режим, как сталинский, и народ, настолько приученный к жестокости, как русский, мог одолеть Гитлера. И история этой борьбы - чтение отнюдь не для слабонервных.

Пионером таких исследований в Британии стал Джон Эриксон (John Erickson), опубликовавший в 1975 г. книгу о действиях Красной Армии в ходе этого конфликта. Он получил необычайно широкий доступ к российским архивам и возможность побеседовать с дожившими до наших дней генералами. Однако некоторые из нас, его коллег, всегда считали, что научная ценность трудов Эриксона снижается из-за чрезмерного доверия автора к российским источникам. Так, в своей работе он отказался возложить ответственность за убийство более 4000 польских офицеров в Катыни на русских, хотя на Западе о том, что именно они виновны в этом преступлении, было известно с 1943 г. 

Хотя наверно вы правы. Удаляйте. Уж лучше не знать все ужасы второй мировой.

nur31, у меня есть основания не верить Солженицыну.Прежде всего потому, что он писал художественную литературу, а не исследования, подтвержденные документами. Найдите у него описание послевоенного Павлодара и спросите у старожилов таким ли он был.А то,как он тут себя пророком изображал во времена перестройки и развала СССР вообще вызывает чувство омерзения к этому человеку.

Ну Солженицына Россия признала , а его Архипелаг Гулаг стал Российским бестселлером.

nur31, Вы сами читали Солженицына? Он там сам как бы пишет, что не имел доступа к документам, а произведение его строится на двух сотнях письмах, которые ему прислали семьи пострадавших.

Бастселлер - это книга с топовыми продажами, а не идеал достоверности. Донцова тоже как бы в бестселлерах была, и оттенки серого - бестселлер

У солженицына есть дневник, Сам Солженицын был Лейтенантом и дошел до Берлина.

nur31, он видел 2 млн. изнасилованных русскими солдатами женщин? Ну вы на минуту хоть фильтруйте

Солженицын прошел боевой путь от Орла до Восточной Пруссии, получил звание капитана, был награжден орденами. В конце января 1945 он вывел батарею из окружения. 9 февраля 1945 Солженицына арестовали: военная цензура обратила внимание на его переписку с другом Николаем Виткевичем. В письмах содержались резкие оценки Сталина и установленных им порядков, говорилось о лживости современной советской литературы. Солженицына осудили на восемь лет лагерей и вечную ссылку. Отбывал он срок в Новом Иерусалиме под Москвой, потом на строительстве жилого дома в Москве. Затем – в «шарашке» (секретном научно-исследовательском институте, где работали заключенные) в подмосковном поселке Марфино. 1950–1953 он провел в лагере (в Казахстане), был на общих лагерных работах. После окончания срока заключения (февраль 1953) Солженицын был отправлен в бессрочную ссылку. Он стал преподавать математику в районном центре Кок-Терек Джамбульской области Казахстана. 3 февраля 1956 Верховный суд Советского Союза освободил Солженицына от ссылки, а через год его и Виткевича объявил полностью невиновными: критика Сталина и литературных произведений была признана справедливой и не противоречащей социалистической идеологии.

Нам дают знать правду прошлого, чтобы мы не вздумали докопаться до Правды сегодняшней.

Мы - народ-победитель!Что тут еще можно обсуждать?Надо помнить и гордиться!

Big mamma, А вы, простите, из каких будете? (с)

Если тут писать всю правду об ужасах Красной Армии, тут всем не понравиться. + ещё обвинять во лжи. Хотя документов много. Чего только один Солженицын стоит.

Обсуждение итогов 2й мировой - а что тут обсуждать? 70 лет как уже празднуем победу , не смотря на всю грязь. Если автору нужна грязь , идите в очистные станции и купайтесь там.

Выдержка из дневника Руднева: Цитата: 1 июля 1943 г. Сегодня днем собрал и провел совещание комсомольского актива всего соединения по вопросам: 1. Роль комсомола в борьбе с барахольством и насилия. 2. Роль комсомола в поднятии авторитета младшего начсостава соединения. 3. Задачи комсомола в дальнейшем движении части, особенно по районам, насыщенным националистами. И разворот КСМ работы, а особенно воспитательной работы среди КСМ. После совещания в артбатареи обнаружено барахло, взятое двумя бойцами артбатареи Алексеевым и Чибисовым. Оба кандидаты партии и оба орденоносца, но мы решили их расстрелять. Собрали всю часть, издали приказ. Я выступил [со словом] о позорном явлении мародерства и начштаба зачитал приказ о расстреле. Многие плакали. Приговоренным дали последнее слово. Оба рабочие, боевые товарищи, стали просить перед всем строем командование части и всех бойцов, чтобы им сохранили жизнь, они свое позорное поведение [искупят] кровью. Приказ оставили в силе, но как было тяжело.

На берлинском кинофестивале 1992 года феминистка-режиссер Хельке Зандерс представила документальный фильм, повествующий о том, что в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали миллион женщин в Польше и Восточной Германии. Старые женщины, которым тогда было по 15-16 лет, рассказывали в камеру, что были изнасилованы до ста раз. Об этом речь и у А. Солженицына в его "Архипелаге Гулаге": "Да, шла война в Германии... и каждый из нас точно знал, что мы могли их изнасиловать и расстрелять. То было почти целью сражения". Это же сформулированное право на изнасилование на войне или его моральное оправдание представлено в книге Милована Джиласа "Разговоры со Сталиным". Джилас спросил у кремлевского вождя, почему русские солдаты, которые пришли в 1945 как освободители, насиловали и убивали женщин на Воеводине? Сталин ответил: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?".

Администрация умоляю вас забаньте говно вброс пока тут историю не переписали и люди не начали ругатся.

Garik, по вашему слова Сталина, тоже придумали? Ещё раз Джилас спросил у кремлевского вождя, почему русские солдаты, которые пришли в 1945 как освободители, насиловали и убивали женщин на Воеводине? Сталин ответил: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?". Ведь это ведь не просто написали! А записано на диктофон и предоставлено в документальном фильме,1992 на каннском фестивале.

nur31, вот теперь хотя бы по одному из озвученных копипаст подтвержадющий скан документа. На поиски даются сутки. На этот период освобождаю Вас от форума. По тем копипастам что не будет документов - каменты будут удалены

Сталин ответил: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?".

Нормальный ответ, прогнозируемый (для бывшего уголовника Сталина).

Olelukoe, Вы простите, что я вмешиваюсь, но каких документов вы ждете?

Протоколов допроса изнасилованных женщин, может быть результатов судебно-медицинских экспертиз, или чистосердечных признаний насильников? А может копий приговоров осужденных насильников?

У вас сомнения в том, что женщины во время войны (да и в мирной жизни порой) подвергаются насилию? 

И вообще с каких пор, для публикации постов на павоне, необходимо прикладывать копии подтверждающих документов? Тогда, для объективности, нужно 90% форума сносить!

2Тwins2, вы не забыли что любые исторические документы надо подтверждать ? Тема весьма скользкая и мерзкая.И весьма благодатная для всякой ереси , привет украина.

Garik, С чего бы мне это помнить вообще?

Разницу между постом участника форума и историческим документом способны узреть, или?

Тему скользкой и мерзкой не нахожу, нахожу мерзкими насилие и скользкими попытки их скрыть, умолчать, прикрыть срам, так сказать, вместо того, чтобы признать и осудить!

В прошлом году случилось мне посетить дом-музей немецкого скульптора Брахерта в Отрадном (Светлогорск), так вот, сам Брахерт жил в Кёнигсберге, а в Георгенсвальде (сейчас Отрадное) у него был загородный дом, двухэтажный аккуратненький домик с садом, там он с семьей жил и работал.

В 44 эвакуировался, а позже в его домик заселили несколько советских семей, так вот, эти люди были настолько преисполнены ненависти ко всему немецкому, что даже розы в саду поливали керосином и кипятком, ломали, корежили скульптуры, которые в доме остались.

Со слов сотрудницы дома-музея, по счастью один русский офицер, которого тоже в этот дом подселили, смог спасти часть произведений из лап маргиналов, и теперь они хранятся в музее.

Вывод: бессмысленная жестокость к поверженному врагу, к их домам, женщинам и детям - не результат тяжких испытаний и перенесенных страданий, это особенность личности, вернее даже дефект.

Не даром говорят, кому война, а кому мать родна.

Я то способен узреть (поэтому и попросили приводить ссылки на первоисточники , нет первоисточника , идёш лесом на ),да кто вы такой что бы осуждать людей , их действие во время войны , сидите в тёплом кресле с чашкой чая , благодаря тем людям (которые грабили и убивали в том числе, да да , этого ни кто не отрицал) вы сейчас живёте. Осуждают они , тоже мне ценители правды матки.

Я уже писала своеобразный отзыв на книгу Марты Хиллерс. Могу добавить, что через некоторое время после прочтения мне показалось, что в произведении очень много оправдания тому, что она описывала. Она если не простила, то перешагнула это, сочтя неизбежным всё произошедшее и даже закономерным. Потом я читала отзывы и документальные очерки. Встречались даже очевидные объяснения преувеличения. Ну и опять же, двойные стандарты. То, за что Германия постоянно просит прощения им давно забыли, но никогда не приминут возможностью вскрыть нелицеприятные факты о победителях.

Вывод: бессмысленная жестокость к поверженному врагу, к их домам, женщинам и детям - не результат тяжких испытаний и перенесенных страданий, это особенность личности, вернее даже дефект. Не даром говорят, кому война, а кому мать родная.

Да конечно!

ещё надо , либо этого достаточно...?