На вопросы этого человека вы можете дать три сухих ответа на выбор: да, нет, не знаю. И все равно расскажете намного больше, чем, возможно, вам бы хотелось. Корреспондент «Версии» побеседовала с павлодарским полиграфологом, чья работа - проверять людей на детекторе лжи.
В редакции у нас побывали два гостя: БибигульТокмолдиева - учредитель ТОО «Независимый юридический центр «Истина» и директор, и полиграфолог в одном лице, Альмира Сарсенова.
Альмира заявила сразу: название «детектор лжи» ей категорически не нравится, по-научному этот аппарат называется «полиграф», и так его и стоит именовать в дальнейшей беседе. Мы согласились и приступили к интервью.
- Как вам пришла идея создания такого центра? - спрашиваю у Бибигуль.
- Этот проект - полиграф - был мне очень интересен, потому что у нас на рынке, в Казахстане, его практически нет. Развитие шло в больших городах: Астана, Алматы, Караганда, и сейчас там полиграф пользуется большим спросом, потому что это во многом касается частного бизнеса - от малых предприятий - до крупных, и государственных, и негосударственных.
Я сама была бизнесменом, и тяжелее всего мне давался подбор кадров, потому что люди, которые приходят на работу, на собеседовании готовы на 100% выполнять все требования, которые ты выдвигаешь как работодатель. А через пару месяцев, как я их ни мотивировала, премии платила, чувствовался спад. Доходило до воровства, хищений.
А ведь чтобы в бизнесе удержаться на рынке, кроме идеи и самого продвижения бизнеса, должен быть хороший коллектив. Если он сплоченный, и нет недоговоренностей между работодателем и работником, это обеспечивает рост. Но этот вопрос для меня был тяжелый.
- Что хочет знать работодатель, когда ведет работника к полиграфу?
- Во-первых, респондента предупреждают о том, что тестирование на полиграфе – это дело добровольное, и все вопросы будут касаться только профессиональной сферы, никакие личные вопросы работодателя не интересуют, - рассказывает Альмира. - Его интересует, насколько работник лоялен, его причины уходы с прежней работы, истинны ли его анкетные данные. Возможно, человек получил совсем другое образование, а пишет нужное. Если работодатель настаивает на том, чтобы все потенциальные работники проходили тестирование на полиграфе, то, как правило, треть из них отсеивается уже на этом этапе: отказывается проходить проверку.
Начнем с истории. Человека всегда интересовали истина, ложь, и в конце концов был создан полиграф: с греческого «поли» - «много» и «графо» - «пишу». В народе еще бытует мнение, что полиграф реагирует на ответы, показывая: да, это правда, или нет, это ложь. В действительности же этот аппарат фиксирует физиологические особенности, проходящие внутри человека. Это сердечный ритм, дыхание, кожные реакции… - очень много в совокупности. Чтобы все это рассмотреть, нужен опытный полиграфолог. От полиграфа зависит 20% работы, остальной объем выполняет полиграфолог. Утверждать, что это машина говорит - «вы лжете» или «вы говорите правду» - не верно.
- Можно ли полностью расслабиться и пройти тест, соврав полиграфу?
- Существует ряд книг, методик…, полиграф начали использовать в разведке, в контрразведке, и в США есть целая программа, которая разрабатывалась для специально подготовленных военных. Но для обычного человека, который проходит проверку, это невозможно.
- Не было таких запутанных случаев, когда не понятно, человек правду говорит или лжет?
- Нет, не было, потому что мы к делу основательно подходим, нам нужна фабула дела. Мы просто так не можем проводить проверку, мы обговариваем вопросы с работодателем. Обычно происходит так: поступает звонок, например, директору компании необходимо отыскать пропажу денег из сейфа - или из бюджета. Это называется фабула дела, от этого мы начинаем плясать. Потом от двух до четырех часов мы составляем вопросы.
- А сколько занимает само прохождение теста?
- Около полутора часов.
- Это долго.
- Да, но все зависит от того, какая фабула дела, какой человек. К каждому тестированию мы подходим индивидуально. Прежде чем приступить к нему, мы должны провести предварительную беседу, в ходе которой определяем психотип человека, которого опрашиваем. Выясняем, возможно, у него есть какие-то заболевания: например, вдруг у него обострение хронической болезни, связанной с сердцем. У меня были случаи, когда человек приходил, но я не смогла его проверить ни в первый, ни во второй день, потому что у него с сердцем, по показаниям приборов, было что-то не то. В итоге он сходил в больницу и выяснил, что у него действительно заболевание сердца.
- Получается, что аритмики могут получить освобождение от прохождения полиграфа?
- Обычно все-таки аппарат настраивается под каждого человека, под каждый возраст.
- Была такая история - в подробности вдаваться совершенно не буду, потому что у нас все строго конфиденциально - на одном предприятии пропала крупная сумма денег, и все подозревали одного и того же человека, в том числе и его начальник. Но в ходе нашего тестирования мы, наоборот, пришли к выводу, что деньги взял тот человек, на которого никто бы не подумал.
- А расследование подтвердило ваши выводы?
- Надо учитывать, что наши выводы не являются аргументом в суде, казахстанским законодательством это не предусмотрено. Это несет только чисто информативный характер, для заказчика. Мы можем оказать помощь следствию, в Астане наш коллега сотрудничает с правоохранительными органами. В Павлодаре у нас такой практики нет. То же самое касается и судов. Может быть, наши выводы могут быть приобщены к материалам дела, но сейчас они не являются убедительным доказательством виновности или невиновности человека для наших судов. Это в США и в Японии проверка на полиграфе принимается судом во внимание, это может рассматриваться там как доказательная база.
- В основном, органы внутренних дел сотрудничают с полиграфологами в Астане, Алматы, Караганде - в крупных городах, - отмечает Бибигуль.
- Но только на стадии следствия, не на стадии судебного процесса.
- Да.
- И, тем не менее, вы, может быть, следили за тем делом, где все считали, что деньги взял один человек, а полиграф показал, что другой. Чем в итоге все обернулось?
- Мы это не уточняли и не вдавались потом в подробности. Статистики такой мы тоже не ведем.
- Скажите, где учат на полиграфологов?
- Мы с моим коллегой прошли обучение по школе академика и доктора биологических наук Валерия Алексеевича Варламова, у нас есть соответствующие сертификаты и лицензия.
- Долго нужно учиться?
- Долго. По-разному, но долго. Есть дистанционные курсы, обучение по скайпу, но экзамены сдаются в Москве.
- Скажите, а были такие случаи, когда во время теста люди вставали, снимали с себя датчики и говорили: «Все, нет, я не буду продолжать»?
- Во время теста - нет, а до теста - да, отказывались, но я этих людей даже в глаза не видела, они просто не приходили на проверку. Но в процессе уже никто не отказывался, потому что, как я уже говорила ранее, мы проводим предварительную беседу с респондентом, объясняем, какого характера будут вопросы. После тестирования мы снова беседуем с человеком: необходимо узнать, были ли какие-то вопросы, которые респонденту не понравились. Или были ли такие случаи, когда человек отреагировал не так, как хотел, потому что отвлекся на что-то.
- То есть, погрешности случаются.
- И задача полиграфолога - восполнить то, что может упустить машина. Поэтому во время тестирования важно наблюдать за мимикой человека, жестами, темпом речи и другими особенностями его поведения. Бывали случаи, кстати, когда уже на предтестовой беседе люди признавались - да, это я сделал то-то и то-то.
- Такое типично для семейных скандалов, например, когда родители подозревают в чем-то своих детей-подростков, - рассказывает Бибигуль. - Дети обычно признаются и до тестирования - в краже или курении, или еще в чем-то.
- Кстати, детей можно тестировать на полиграфе?
- С 14 лет, - отвечает Альмира. - Бывает, что родители их тестируют на алкогольную, наркотическую зависимости.
- Но ребенок может и отказаться проходить тест, правильно?
- Конечно, это дело полностью добровольное.
- А вы сами проходили тесты на полиграфе?
- Я проходила, - говорит Альмира. - Это нужно было мне для работы, чтобы сделать некоторые выводы. Мне это очень помогло - в том числе понять, что чувствует мой респондент.
- Имеет ли смысл заказывать аутотест, чтобы проверить себя?
- Я не вижу в этом смысла.
- Допустим, человек не может в себе разобраться, а полиграфолог подготовит список вопросов, и человек невольно сам себя себе же и выдаст?
- Нет, это будет не проверка себя, это будет проверка полиграфа - вы будете думать, насколько достоверно он отмечает ваши реакции, изучать аппарат. Много людей звонили, на самом деле, говорили, что хотят проверить сами себя, но у нас уже есть опыт, мы понимаем, что они просто хотят испытать не себя, а полиграф.
- А к вам обращались ревнивые жены или мужья, которые хотят уличить неверных, с их точки зрения, супругов? Мол, пройди проверку на полиграфе, и я тебе поверю?
- Обращались, но мы их отговаривали от тестирования и так ни одного теста по такому поводу и не провели. В практике у нас такого не было. Отношения лучше до проверки на полиграфе не доводить. Хотя у нас есть и такая услуга, в прайсе она указана, причем стоит дороже всего, но мы всем супругам, парам отсоветовали пользоваться ею.
- Вы не сомневаетесь в своих вердиктах?
- Нет. Мне было страшно проводить первую проверку, но это нормальное состояние.
- Скажите, а встречались вам люди, которых вы подозревали в том, что они пытаются обмануть полиграф и с успехом это делают?
- Еще раз повторю, что обмануть полиграфа вместе с полиграфологом гораздо труднее, чем просто обмануть аппарат. Многие респонденты скептически относятся к тестированию на полиграфе, но у этого устройства богатая история, он совершенствуется в течение десятилетий, и недаром спецслужбы активно используют этот прибор, в том числе и в самых развитых странах мира.